[bglug] [OT?] Libertà digitali

[Joe Galaxy]

Se si parla di libertà digitali si vuole intendere che in rete tutto deve essere permesso.
E questo è un diritto che deve essere riconosciuto. Assumere che in certi casi questo diritto può essere limitato non è concepibile.
Eppure accade. Ora. Anche da noi.
Si è cominciato con thepiratebay.org per finire con anonps.net da oggi irraggiungibile, per non parlare del blocco degli account di facebook di operation payback.
Credo che dopo che wikileaks sia tutto cambiato e che ogni forma di attacco esterno alla rete da parte delle varie governance non possa essere accettata.
A call to army è in atto, tutti gli Spartacus e Fletcher Christian possono e devono far sentire le loro voci.
E come si fa ad amplificare queste urla? Con un pò di fantasia, che è quella che manca a chi vuole togliercela.
[1] Loic, slowloris, xerses sono nomi che non dicono niente, ma sono armi potenti a livello di chiunque, e facilmente reperibili.
:P

Nota divertente: se volete iscrivervi al partito dei pirati dovete fare un versamento con paypal, mastercard o visa.
Proprio i siti in taking down dai ribelli... LOL


[1], direi che siamo comunque IT: uno è in java, uno è uno script in perl, uno usa le gtk.
Volendo, uno script bash con /dev/tcp in loop potrebbe essere una soluzione elegante e fantasiosa, come detto prima...
;)

[Manuel]

Il 10 dicembre 2010 11:01, Joe Galaxy <***@gmail.com> ha scritto:

Ciao,

Post by Joe Galaxy
Se si parla di libertà digitali si vuole intendere che in rete tutto deve essere permesso.
E questo è un diritto che deve essere riconosciuto. Assumere che in certi casi questo diritto può essere limitato non è concepibile.

permettetemi di dissentire.

Rubare soldi scassinando una cassaforte o violando un sistema
informatico, sempre di furto si tratta..
Diffondere notizie più o meno private ascoltando con microspie,
intercettando delle telefonate o delle e-mail, rimane comunque una
violazione della privacy.
Copiare DVD o scaricarli dalla rete, sempre di copie pirata si parla.

E' sbagliato lasciare la porta di casa aperta o provare ad aprirla e,
se è aperta, entrare?
E' sbagliato passare dati in chiaro o intercettarli?

Ciao,
Manuel

[Dario Bertini]

Post by Manuel
Ciao,

Post by Joe Galaxy
Se si parla di libertà digitali si vuole intendere che in rete tutto deve essere permesso.
E questo è un diritto che deve essere riconosciuto. Assumere che in certi casi questo diritto può essere limitato non è concepibile.

permettetemi di dissentire.

guarda che qui si sta parlando di tutt'altro :)

[Manuel]

Post by Dario Bertini
guarda che qui si sta parlando di tutt'altro :)
Assumere che in certi casi questo diritto può essere limitato non è concepibile.
Eppure accade. Ora. Anche da noi.
Si è cominciato con thepiratebay.org per finire con anonps.net da oggi irraggiungibile

mi sembra di capire che siti (e ci metto pure wikileaks) come questi
dovrebbero rimanere aperti.
E' come dire che i ricettatori non vanno arrestati.

Ciao
Manuel

[Dario Bertini]

Post by Manuel

Post by Dario Bertini
guarda che qui si sta parlando di tutt'altro :)
Assumere che in certi casi questo diritto può essere limitato non è concepibile.
Eppure accade. Ora. Anche da noi.
Si è cominciato con thepiratebay.org per finire con anonps.net da oggi irraggiungibile

mi sembra di capire che siti (e ci metto pure wikileaks) come questi
dovrebbero rimanere aperti.
E' come dire che i ricettatori non vanno arrestati.

wikileaks non ha mai violato un sistema informatico, diffuso notizie
private che avessero ragione di esserlo (nota bene, private !=
classified), intercettato con microspie telefonate o mail... o violato
la privacy di chicchessia

allo stesso modo nessuno qui ha parlato di dvd pirata


e le stesse cose le possiamo dire di thepiratebay e anonops... con
l'unico distinguo che i secondi si prodigano per un po' di vandalismo
informatico (che è comunque cosa ben diversa dal violare un sistema)

lascia per favore fuori la retorica e le generalizzazioni... non ne
abbiamo bisogno: i fatti sono noti ed abbastanza semplici, l'ultima cosa
che si vuole è che le acque vengano intorbidite con insinuazioni come le
tue

peace

:Dario

[MorphTUX]

Post by Dario Bertini
lascia per favore fuori la retorica e le generalizzazioni... non ne
abbiamo bisogno: i fatti sono noti ed abbastanza semplici, l'ultima cosa
che si vuole è che le acque vengano intorbidite con insinuazioni come le
tue

Concordo in parte con Manuel e non concordo con quel che dici, mi sembra
tua la retorica.

Che Wikileaks non abbia violato nulla è indiscusso, infatti non ci sono
capi d'imputazione per Assange in merito, che il mandato di arresto per
Assange sia una farsa è ben chiaro (stupro di primo livello ovvero
'rapporto consensuale senza l'uso di preservativo e rifiuto di
sottoporsi ad un dts') e che il suo arresto e la probabile estradizione
siano quantomeno antidemocratici è altrettanto palese; che l'incipit di
KBS non meritasse almeno un reply invece è tutt'altro che scontato, del
resto il suo post era volutamente fatto per avviare un dibattito, non
certo per buttare li il nome di una paio di tools.

YUS

[Dario Bertini]

Post by MorphTUX
Concordo in parte con Manuel e non concordo con quel che dici, mi sembra
tua la retorica.

dimmi dove, prego, che correggo

Post by MorphTUX
che l'incipit di
KBS non meritasse almeno un reply invece è tutt'altro che scontato, del
resto il suo post era volutamente fatto per avviare un dibattito, non
certo per buttare li il nome di una paio di tools.

non ho mai detto questo, anzi... buttare lì i nomi di 2 tool, al fine di
scatenare il dibattito effettivamente è una tecnica che ha senso... ma
non è certo una tecnica che utilizzerei in prima persona...

[MorphTUX]

Post by Dario Bertini
non ho mai detto questo, anzi... buttare lì i nomi di 2 tool, al fine di
scatenare il dibattito effettivamente è una tecnica che ha senso... ma
non è certo una tecnica che utilizzerei in prima persona...

Continui a non cogliere il fulcro del discorso..
sia io che Manuel abbiamo dissentito sul fatto che KBS abbia detto "in
internet tutto deve essere lecito, tutto deve essere possibile, non ci
devono essere regole".

Lui (Manuel) infatti ha postato un elenco di casistiche che potrebbero
essere quantomeno controverse o avviare delle discussioni discordanti e
io ho argomentato in diversa maniera, entrambi non abbiamo risposto in
merito a Wikileaks (anche se dalla nostra risposta implicitamente se ne
possono ricavare delle considerazioni) ma in merito al fatto che
internet debba essere deregolamentata, che in fondo è l'argomento base
della questione, il caso Assange è solo un altro esempio del caos che
succede quando non è ben chiaro dove stiano i limiti o se debbano essercene.

YUS

[Joe Galaxy]

Post by MorphTUX
non è ben chiaro dove stiano i limiti o se debbano essercene

Ben felice del miniflame, le discussioni portano sempre qualcosa.
Quindi ribadisco il mio nolimits2thenet.

[Dario Bertini]

Post by Joe Galaxy
le discussioni portano sempre qualcosa.

mi permetto di dissentire :)

[Gianantonio Cattozzo]

Post by Joe Galaxy
Ben felice del miniflame, le discussioni portano sempre qualcosa.
Quindi ribadisco il mio nolimits2thenet.

Ah, ma allora la pedofilia online va bene ?

Gian.

[Joe Galaxy]

Post by Gianantonio Cattozzo
Ah, ma allora la pedofilia online va bene ?

Non ciurliamo nel manico. Non è di questo che si parla ed è ovvio che no.

[MorphTUX]

Post by Joe Galaxy

Post by Gianantonio Cattozzo
Ah, ma allora la pedofilia online va bene ?

Non ciurliamo nel manico. Non è di questo che si parla ed è ovvio che no.

Non è vero.. è anche di questo che si parla, nessuna legge non significa
ammettere poi eccezioni.
Un reato è un reato a prescindere dalla gravità.. quindi o internet è
un'isola felice o è giusto che subisca le regolamentazioni proprie del
paese di appartenenza/competenza; che poi queste regolamentazioni siano
obsolete o che poco si confacciano a questo nuovo mezzo di comunicazione
(nuovo in relazione agli stati e alle loro costituzioni) e risultino
quindi pressapochiste o inadeguate è n'altro paio di maniche.

YUS

[Giaipur]

Post by Gianantonio Cattozzo
Ah, ma allora la pedofilia online va bene ?

Non va bene. Ma non e` castrando la rete che si risolve il problema
della pedofilia. Quando si aggiungono lucchetti e strozzi vari, non e`
il criminale che ne risente ma l'utente comune.

Se posso tirare in ballo Stallman, quando gli fu chiesto perche`
non avesse messo nella gpl una clausola che impedisse l'uso per scopi
militari del software libero, Stallman rispose che se uno stato avesse
voluto usare il SL per scopi militari non sarebbe bastata una clausola
per fermarlo, ma troppi impedimenti averebbero leso la liberta` degli utenti.

Allo stesso modo credo che censurare o controllare ossessivamente la
rete nuocia solo agli utenti comuni. Come dire che per prevenire le
rapine in banca vengano chiuse tutte le strade al traffico.

Per questo sposo la tesi di kbs, internet libera sempre.

[enzo]

Post by Giaipur
Allo stesso modo credo che censurare o controllare ossessivamente la
rete nuocia solo agli utenti comuni. Come dire che per prevenire le
rapine in banca vengano chiuse tutte le strade al traffico.
Per questo sposo la tesi di kbs, internet libera sempre.

Questo va anche bene, ma volere la liberta' di accesso ed utilizzo della rete e'
cosa ben diversa dal consentire che in rete ogni cosa sia concessa.
E se non sbaglio era questa diversita' di vedute che aveva originato il flame.

Post by Giaipur

Post by Joe Galaxy
Se si parla di libertà digitali si vuole intendere che in rete tutto deve essere permesso.
E questo è un diritto che deve essere riconosciuto. Assumere che in certi casi questo diritto può essere limitato non è concepibile.

Poi non ho seguito tutti i botta e risposta perche' i distinguo si erano fatti un po' troppo confusi,
ma ricordo che si era giunti a difendere la posizione di chi usa la rete per pubblicare materiale di cui non ha la proprieta' e questo fa rima con furto.
Poi ciascuno sa come gira il mondo, ma eviterei di cercare giustificazione morali all'indebita appropriazione di cio' che non ci appartiene, e questo vale sia per piratebay che per wikileaks.

Un ultimo appunto rigurardo ad Assange ed al suo operato: wikileaks si sta dimostrando uno strano fenomeno che sta facendo un po' troppo rumore se si considera che quello che pubblica sono solo delle emerite ovvieta' che forse procurano imbarazzi diplomatici ma non dicono nulla che gia' non fosse noto.
Tutte le speculazioni fatte sulla liberta' di informazione mi sembrano poco consistenti e mi chiedo quale sia il vantaggio di propagandare un immagine cosi' negativa della rete senza un fine utile.
E questo mi porta a chiedermi se Assange si stia adoperando realmente per la liberta' di informazione o se invece stia facendo il gioco di chi cerca pretesti per blindarla ?


Enzo

[Fabio]

Post by enzo
Un ultimo appunto rigurardo ad Assange ed al suo operato: wikileaks si sta dimostrando uno strano fenomeno che sta facendo un po' troppo rumore se si considera che quello che pubblica sono solo delle emerite ovvieta' che forse procurano imbarazzi diplomatici ma non dicono nulla che gia' non fosse noto.
Tutte le speculazioni fatte sulla liberta' di informazione mi sembrano poco consistenti e mi chiedo quale sia il vantaggio di propagandare un immagine cosi' negativa della rete senza un fine utile.

Il problema è che wikileaks non ha pubblicato solo quello, dato che
non nasce ieri. L'unica cosa che ha fatto è pubblicare anche queste
rivelazioni.

Post by enzo
io mi riferisco alla legislazione italiana e ti faccio notare che "Non
si può pubblicare una lettera privata, anche se inviata via e-mail a
più persone, senza il consenso dell'autore e dei destinatari" (vedi
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1426830 )

Strano allora che il mandato di cattura sia stato quello relativo alla
famosa e dubbia questione del rapporto sessuale non protetto.
Detto questo bisogna vedere se il comunicato diplomatico possa essere
assimilato ad una lettera privata.
Probabilmente no, dato che la riservatezza della corrispondenza assumo
sia un diritto protetto anche da altre legislazioni internazionali.

Detto questo a me da un po' fastidio il fatto che si prenda una
singola persona come capro espiatorio e si tralascino anche le
precedenti iniziative di wikileaks. In ogni caso sta nascendo
openleaks.org per proseguire e migliorare l'operato di wikileaks.

[Manuel]

Il 13 dicembre 2010 00:19, Fabio <***@gmail.com> ha scritto:

Ciao

Il problema è che wikileaks non ha pubblicato solo quello, dato che non nasce ieri.

basta cercare in rete il nome "Bradley Manning" per capire molte più
cose.... in particolare e' la fonte degli "iraq war logs" e
"cablegate", cioè le ultime recenti rivelazioni. Ed è in carcere.

Strano allora che il mandato di cattura sia stato quello relativo alla famosa e dubbia questione del rapporto sessuale non protetto.

questo è stato spiccato dal tribunale di Stoccolma in seguito ad una
denuncia. Gli Stati Uniti sembra siano intenzionati a processarlo per
spionaggio.

Detto questo bisogna vedere se il comunicato diplomatico possa essere
assimilato ad una lettera privata.
Probabilmente no, dato che la riservatezza della corrispondenza assumo
sia un diritto protetto anche da altre legislazioni internazionali.

aspetta: certamente non puoi paragonare un diritto del cittadino
privato con una questione (potenziale) di segretezza e sicurezza
nazionale, tra l'altro di due paesi differenti.
Il problema è che si sta generando un pò di confusione perchè si sono
mischiati diversi argomenti.
Ripeto, i miei interventi non sono pro o contro wikileaks (a cui
comunque imputo un comportamento molto -troppo- dubbio) ; piuttosto
sto cercando di far capire che anche nel mondo internet ci sono delle
leggi da rispettare, giuste o non giuste, eque o inique che siano. Poi
ognuno è libero di fare ciò che vuole, l'importante è che ne sia
conscio fino in fondo e sia pronto ad affrontare le eventuali
conseguenze.

Ciao,
Manuel

[Fabio]

Post by Manuel
basta cercare in rete il nome "Bradley Manning" per capire molte più
cose.... in particolare e' la fonte degli "iraq war logs" e
"cablegate", cioè le ultime recenti rivelazioni. Ed è in carcere.

Appunto, direi che le responsabilità sono sue, non del sig. Assange.

Post by Manuel
questo è stato spiccato dal tribunale di Stoccolma in seguito ad una
denuncia. Gli Stati Uniti sembra siano intenzionati a processarlo per
spionaggio.

Sono intenzionati ma non hanno emesso un mandato di cattura internazionale?
Cosa stanno aspettando? Di approvare la legge che renda reato il
comportamento lesivo?
Non si spiega altrimenti un atteggiamento simile.
Se avessero emesso il mandato di cattura il Sig Assange sarebbe potuto
essere in via di estradizione verso gli USA.

Post by Manuel
aspetta: certamente non puoi paragonare un diritto del cittadino
privato con una questione (potenziale) di segretezza e sicurezza
nazionale, tra l'altro di due paesi differenti.

Io non faccio paragoni, sei tu che hai introdotto l'argomento della
legislazione italiana e del reato
di pubblicazione di corrispondenza privata, ho solo assunto che avessi
introdotto l'argomento
facendo riferimento alla vicenda in esame.
Se invece era un esempio fatto solo per citare un reato vagamente
correlato con le email allora ritiro tutto.

Post by Manuel
Ripeto, i miei interventi non sono pro o contro wikileaks (a cui
comunque imputo un comportamento molto -troppo- dubbio) ; piuttosto
sto cercando di far capire che anche nel mondo internet ci sono delle
leggi da rispettare, giuste o non giuste, eque o inique che siano.

I miei interventi invece cercano semplicemente di affermare che nei
paesi civili ci sono delle leggi da rispettare:
non è possibile fabbricare un reato in modo pretestuoso solo per far
sparire dalla circolazione un personaggio scomodo
che attira l'attenzione dei media e che (non da solo, non si sa con
quale coinvolgimento o responsabilità) ha l'unica colpa di aver
reso accessibili e consegnato a testate giornalistiche documenti
trafugati da una persona terza.
Inoltre non si capisce quali siano le colpe di Assange che non possano
essere imputate anche ai direttori di tutte le testate giornalistiche
coinvolte nelle prime pubblicazioni di informazioni.
Se il sig. Manning avesse inviato le informazioni ai giornali
direttamente cosa sarebbe successo?

Post by Manuel
Poi ognuno è libero di fare ciò che vuole, l'importante è che ne sia
conscio fino in fondo e sia pronto ad affrontare le eventuali
conseguenze.

Questa è una frase di profondo significato, sulla quale invito a
riflettere anche te.
Le policy di protezione dei dati rubati da Manning sono state
quantomeno discutibili, così come il mancato uso della crittografia ed
altre scelte organizzative che hanno portato a questo 'disastro
annunciato'.
Vogliamo fare l'esempio dei portatili smarriti contenenti documenti
classificati o dati personali relativi ad agenti su supporti non
crittografati?
Saluti,

[Joe Galaxy]

Post by Fabio
Vogliamo fare l'esempio dei portatili smarriti contenenti documenti
classificati o dati personali relativi ad agenti su supporti non
crittografati?

Lavorano col culo e poi protestano ;)

[enzo]

Post by Fabio

Post by enzo
Un ultimo appunto rigurardo ad Assange ed al suo operato: wikileaks si sta dimostrando uno strano fenomeno che sta facendo un po' troppo rumore se si considera che quello che pubblica sono solo delle emerite ovvieta' che forse procurano imbarazzi diplomatici ma non dicono nulla che gia' non fosse noto.
Tutte le speculazioni fatte sulla liberta' di informazione mi sembrano poco consistenti e mi chiedo quale sia il vantaggio di propagandare un immagine cosi' negativa della rete senza un fine utile.

Il problema è che wikileaks non ha pubblicato solo quello, dato che
non nasce ieri. L'unica cosa che ha fatto è pubblicare anche queste
rivelazioni.

e questo rende la cosa ancora piu' strana, se consideri che solo ora che dice
ovvieta' il fenomeno wikileaks ha assunto una visibilita' planetaria.
Un mese fa erano pochi a conoscere l'esistenza di wilkileaks ( incluso il
sottoscritto ).
Ora con il pretesto della fuga di notizie inconsistenti le stanno facendo una
pubblicita' eccessiva, ed una eccessiva pubblicita' negativa alla rete.
E questa logica porta solo in una direzione.

Enzo

[Dario Bertini]

Post by MorphTUX

Post by Dario Bertini
non ho mai detto questo, anzi... buttare lì i nomi di 2 tool, al fine di
scatenare il dibattito effettivamente è una tecnica che ha senso... ma
non è certo una tecnica che utilizzerei in prima persona...

Continui a non cogliere il fulcro del discorso..
sia io che Manuel abbiamo dissentito sul fatto che KBS abbia detto "in
internet tutto deve essere lecito, tutto deve essere possibile, non ci
devono essere regole".
Lui (Manuel) infatti ha postato un elenco di casistiche che potrebbero
essere quantomeno controverse o avviare delle discussioni discordanti e
io ho argomentato in diversa maniera, entrambi non abbiamo risposto in
merito a Wikileaks (anche se dalla nostra risposta implicitamente se ne
possono ricavare delle considerazioni) ma in merito al fatto che
internet debba essere deregolamentata, che in fondo è l'argomento base
della questione, il caso Assange è solo un altro esempio del caos che
succede quando non è ben chiaro dove stiano i limiti o se debbano essercene.

ma infatti anch'io non sono a favore della deregolamentazione totale...

le casistiche proposte da manuel sono lecite (o perlomeno se ne può
discutere), ma lui ha implicitamente additato a piratebay, anonops e
wikileaks tutte quelle responsabilità...

tu dici
"Che Wikileaks non abbia violato nulla è indiscusso"

il problema è appunto che questo concetto sembrava proprio sfuggire a
manuel

[MorphTUX]

Post by Dario Bertini
tu dici
"Che Wikileaks non abbia violato nulla è indiscusso"
il problema è appunto che questo concetto sembrava proprio sfuggire a
manuel

No, Manuel non ha parlato di Wikileak unitamente a piratebay.. vai a
rileggere.. ha solo detto.. se internet deve essere deregolamentata
allora come la mettiamo con le seguenti questioni ? (ed ha cmq citato
questioni di carattere etico/legislativo.. volendo ce ne sono di ben
più spinose).

YUS

[Dario Bertini]

Post by MorphTUX

Post by Dario Bertini
tu dici
"Che Wikileaks non abbia violato nulla è indiscusso"
il problema è appunto che questo concetto sembrava proprio sfuggire a
manuel

No, Manuel non ha parlato di Wikileak unitamente a piratebay..
mi sembra di capire che siti (e ci metto pure wikileaks) come questi
dovrebbero rimanere aperti.

[MorphTUX]

Post by Manuel
mi sembra di capire che siti (e ci metto pure wikileaks) come questi
dovrebbero rimanere aperti.

Ok, mi ero perso questo pezzo, no al momento Wikileaks non ha nessuna
accusa a carico, al contrario invece degli altri siti citati, quindi la
distinzione è d'obbligo, il succo del discorso invece rimane lo stesso.

YUS

[Manuel]

Il 10 dicembre 2010 13:25, Dario Bertini <***@gmail.com> ha scritto:

Io forse la faccio fin troppo semplice, ma ti chiedo:

scosa *mi* succederebbe se mantenessi un sito dove è possibile
reperire numeri di carte di credito attive che qualche hacker mi passa
in forma anonima?
Oppure se qualche dottore ci mettesse le cartelle mediche dei suoi
pazienti, o ancora qualche banchiere i conti correnti dei suoi
clienti?
E se per caso il postmaster di qualche azienda ci copiasse i messaggi
di posta? E se il postmaster fosse all'interno dell'esercito?

Io penso che potrei passare dei guai per aver divulgato certe notizie,
o sarei forse un eroe?

[Dario Bertini]

Post by Manuel
scosa *mi* succederebbe se mantenessi un sito dove è possibile
reperire numeri di carte di credito attive che qualche hacker mi passa
in forma anonima?
Oppure se qualche dottore ci mettesse le cartelle mediche dei suoi
pazienti, o ancora qualche banchiere i conti correnti dei suoi
clienti?
Io penso che potrei passare dei guai per aver divulgato certe notizie,
o sarei forse un eroe?

sarò lieto di ricevere il link alla pagina di wikileaks che pubblica
simili dati :)

[Manuel]

Post by Dario Bertini
sarò lieto di ricevere il link alla pagina di wikileaks che pubblica
simili dati :)

non puoi quotare le stupidate e tagliare le parti importanti ....

[Dario Bertini]

Post by Dario Bertini
sarò lieto di ricevere il link alla pagina di wikileaks che pubblica
simili dati :)

non puoi quotare le stupidate e tagliare le parti importanti  ....

e tu non puoi trattenerti dallo scrivere stupidate, allora? :P

E se per caso il postmaster di qualche azienda ci copiasse i messaggi
di posta? E se il postmaster fosse all'interno dell'esercito?

beh, se stiamo parlando di informazioni sull'operato dell'esercito che
vengono altrimenti tenute nascoste, mi pare cosa buona e giusta che
vengano rese pubbliche :)

[MorphTUX]

Post by Dario Bertini
sarò lieto di ricevere il link alla pagina di wikileaks che pubblica
simili dati :)

Ma come ragioni ??
Il fatto che adesso una particolare situazione non si verifica non
significa che non si verificherà fra qualche tempo, Assange non vivrà in
eterno, e quello che sta facendo potrà essere emulato ben presto da
altri, con etiche e interessi differenti dai suoi.

Se una legge verrà fatta, o una posizione verrà presa dovrà tenere conto
del problema generale, non del caso particolare, come si sforzano di
fare, nei limiti del possibile, tutte le leggi.

Poi nulla vieta di regolamentare in maniera che non vengano tollerati
database pubblici con carte di credito ma vengano tollerati invece doc
come quelli di Wikileaks che al momento di illegale non hanno nulla.

YUS

[Dario Bertini]

Post by MorphTUX

Post by Dario Bertini
sarò lieto di ricevere il link alla pagina di wikileaks che pubblica
simili dati :)

Ma come ragioni ??
Il fatto che adesso una particolare situazione non si verifica non
significa che non si verificherà fra qualche tempo, Assange non vivrà in
eterno, e quello che sta facendo potrà essere emulato ben presto da
altri, con etiche e interessi differenti dai suoi.

attenzione, non vivrai in eterno... il mezzo di comunicazione che stai
usando adesso potrà essere usato anche da altri con etiche ed
interessi differenti dai tuoi...


ora come la mettiamo? chi è che ragiona in modo assurdo? :)


(ricordati che io di leggi non ho parlato finora... col discorso che
io sto facendo sono quindi completamente fuori contesto)

[MorphTUX]

Post by Dario Bertini

Post by MorphTUX
Ma come ragioni ??
Il fatto che adesso una particolare situazione non si verifica non
significa che non si verificherà fra qualche tempo, Assange non vivrà in
eterno, e quello che sta facendo potrà essere emulato ben presto da
altri, con etiche e interessi differenti dai suoi.

attenzione, non vivrai in eterno... il mezzo di comunicazione che stai
usando adesso potrà essere usato anche da altri con etiche ed
interessi differenti dai tuoi...
ora come la mettiamo? chi è che ragiona in modo assurdo? :)

Questa tua risposta non ha nessun senso.. o non mi sono spiegato o sei a
corto di argomenti.
Tu hai più volte citato Assange per la sua etica, citando le sue frasi,
parlando di mondo migliore.. e hai più volte detto che Wikileaks non ha
violato le leggi, cernendo cosa pubblicare.

Mi sta bene.
Io ho ribadito dicendo che domani arriverà un altro Assange, con una
diversa etica, che pubblicherà qualcosa di veramente riservato, con la
stessa metodologia.. e li allora dovremo fare una scelta, ovvero creare
una legge che ci dica cosa è possibile o non è possibile fare oppure
lasciare che l'anarchia governi questo mondo.

Non è forse giusto evitare di essere miopi e decidere prima come
comportarsi ? onde evitare possibili comportamenti futuri che potrebbero
essere perpetuati sfruttando un vuoto legislativo ?

Non pensiamo alla Legge o all'attività Legislativa solo e sempre come
una vessazione o limitazione della libertà, nella storia le più grandi
conquiste sono state mutuate da leggi che hanno reso insindacabili molti
dei diritti di cui oggi godiamo e hanno concesso libertà ai cittadini
che prima non c'erano!
Il che si può tradurre nel fare una legge che dica chiaramente che
niente di quel che ha fatto Assange è illegale, o viceversa, e che
invece dica cosa è possibile e non fare, ripeto la via per me è
regolamentare alcuni comportamenti, l'anarchia di Bakunin è ahimé ad un
livello troppo elevato per la società in cui viviamo, pensare ad un
mondo dove non servano leggi perché ognuno si prodiga ed ha a cuore il
bene comune è oggigiorno meramente utopico.. anche nel cyberspazio.

YUS

[Dario Bertini]

Post by MorphTUX

Post by Dario Bertini
ora come la mettiamo? chi è che ragiona in modo assurdo? :)

Questa tua risposta non ha nessun senso..

solo perchè non hai capito non vuol dire che non abbia alcun senso :)

Post by MorphTUX

Post by Dario Bertini
scosa *mi* succederebbe se mantenessi un sito dove è possibile
reperire numeri di carte di credito attive che qualche hacker mi passa
in forma anonima?
Oppure se qualche dottore ci mettesse le cartelle mediche dei suoi
pazienti, o ancora qualche banchiere i conti correnti dei suoi
clienti?
Io penso che potrei passare dei guai per aver divulgato certe notizie,
o sarei forse un eroe?

sarò lieto di ricevere il link alla pagina di wikileaks che pubblica
simili dati :)

Post by Dario Bertini
sarò lieto di ricevere il link alla pagina di wikileaks che pubblica
simili dati :)

Ma come ragioni ??
Il fatto che adesso una particolare situazione non si verifica non
significa che non si verificherà fra qualche tempo, Assange non vivrà in
eterno, e quello che sta facendo potrà essere emulato ben presto da
altri, con etiche e interessi differenti dai suoi.
Se una legge verrà fatta, o una posizione verrà presa dovrà tenere conto
del problema generale, non del caso particolare, come si sforzano di
fare, nei limiti del possibile, tutte le leggi.
Poi nulla vieta di regolamentare in maniera che non vengano tollerati
database pubblici con carte di credito ma vengano tollerati invece doc
come quelli di Wikileaks che al momento di illegale non hanno nulla.

ancora: condivido quello che scrivi sotto riguardante le leggi, ma
queste esulano dal discorso:

manuel ha scritto quelle righe insinuando un parallelismo fra attività
palesemente poco etiche e l'attività svolta da wikileaks...

chiedendosi quindi come si debba guardare a un'attività del genere:
reprimerla o lodarla?

al che ho fatto notare quanto il parallelismo fosse assurdo

al che tu ti sei intromesso, mettendoti a parlare della necessità di
legiferare, (e conseguentemente, suggerivi così che difendere in
questo modo wikileaks fosse improponibile...) in quanto le stesse
pratiche possono essere applicate in modo più pericoloso da un
ipotetico successore di assange

è solo a questo punto che ho sottolineato come fosse ancora più
assurdo quello che scrivevi...

beninteso:

legiferare in materia è giustissimo

quello che non puoi permetterti di fare ORA è di fare similitudini con
quello che fa assange ed altre attività universalmente riconosciute
come deprecabili (e l'ha fatto manuel questo, non tu... tu ti sei solo
limitato a dire che non posso permettermi di ridicolizzare quel punto
di vista a causa del fatto che ipoteticamente potrebbe avvenire, anche
se ora non c'è cosa più lontana dalla realtà)

Post by MorphTUX
Tu hai più volte citato Assange per la sua etica, citando le sue frasi,
parlando di mondo migliore.. e hai più volte detto che Wikileaks non ha
violato le leggi, cernendo cosa pubblicare.
Mi sta bene.
Io ho ribadito dicendo che domani arriverà un altro Assange, con una
diversa etica, che pubblicherà qualcosa di veramente riservato, con la
stessa metodologia.. e li allora dovremo fare una scelta, ovvero creare
una legge che ci dica cosa è possibile o non è possibile fare oppure
lasciare che l'anarchia governi questo mondo.
Non è forse giusto evitare di essere miopi e decidere prima come
comportarsi ? onde evitare possibili comportamenti futuri che potrebbero
essere perpetuati sfruttando un vuoto legislativo ?
Non pensiamo alla Legge o all'attività Legislativa solo e sempre come
una vessazione o limitazione della libertà, nella storia le più grandi
conquiste sono state mutuate da leggi che hanno reso insindacabili molti
dei diritti di cui oggi godiamo e hanno concesso libertà ai cittadini
che prima non c'erano!
Il che si può tradurre nel fare una legge che dica chiaramente che
niente di quel che ha fatto Assange è illegale, o viceversa, e che
invece dica cosa è possibile e non fare, ripeto la via per me è
regolamentare alcuni comportamenti, l'anarchia di Bakunin è ahimé ad un
livello troppo elevato per la società in cui viviamo, pensare ad un
mondo dove non servano leggi perché ognuno si prodiga ed ha a cuore il
bene comune è oggigiorno meramente utopico.. anche nel cyberspazio.

[Manuel]

doc come quelli di Wikileaks che al momento di illegale non hanno nulla.

non sono illegali per il contenuto o per come sono stati procurati?

Grazie,
Manuel

[Dario Bertini]

Post by Manuel

doc come quelli di Wikileaks che al momento di illegale non hanno nulla.

non sono illegali per il contenuto o per come sono stati procurati?

definisci un "contenuto illegale"

NB: ovviamente ricordati di specificare per bene: un conto è la
pedofilia... lì il contenuto è illegale per 2 motivi:
-riproduce un reato, e si assume che chi gode/si procura/distribuisce
l'immagine/video pedopornografica sia allineato con chi la produce
-la produzione di immagini di tal tipo stimola la domanda

ovvio che quindi le considerazioni che dovrai fare per i cables, o
qualunque altra informazione resa disponibile da wikileaks sia un
altro paio di maniche

[Manuel]

Post by Dario Bertini
definisci un "contenuto illegale"

mi spiace ma non meriti risposta, per quanto mi riguarda sei solamente un troll.

-> (ricordati che io di leggi non ho parlato finora... col discorso
che io sto facendo sono quindi completamente fuori contesto)

troppo facile stare fuori dal contesto quando ti fa comodo e poi fare
una domanda come la tua, visto che la parola "illegale" è riferita
alla legalità, cioè alle leggi.

[Dario Bertini]

Post by Manuel

Post by Dario Bertini
definisci un "contenuto illegale"

mi spiace ma non meriti risposta, per quanto mi riguarda sei solamente un troll.
-> (ricordati che io di leggi non ho parlato finora... col discorso
che io sto facendo sono quindi completamente fuori contesto)
troppo facile stare fuori dal contesto quando ti fa comodo e poi fare
una domanda come la tua, visto che la parola "illegale" è riferita
alla legalità, cioè alle leggi.
--
Sito BgLUG: http://www.bglug.it
Mailing list: http://lists.linux.it/listinfo/bglug

sei ridicolo a dare TU del troll agli altri...

le alternative sono due, o sei tu il troll, o ti consiglio seriamente
di riconsiderare la tua capacità di comprendere l'italiano scritto,
perchè è decisamente carente.

sei tu che hai iniziato a parlare di "contenuto illegale", quindi puoi
solo aspettarti che gli altri di chiedano di chiarificare per bene un
concetto assurdo e ridicolo (quando applicato indiscriminatamente a
tutta un'ampia gamma di differenti concetti ) come "contenuto
illegale", che bene fa il paio con altri termini catch-all come
"comportamenti deviati" che vengono usati per etichettare
indiscriminatamente tutta un'ampia categoria di
fenomeni/persone/orientamenti/politiche

[Fabio]

mi inserisco nel superflame con una considerazione:
vi è una differenza sostanziale tra dati relativi a carte di credito /
cartelle sanitarie digitali e comunicati diplomatici.
I primi sono dati sensibili (ovvero contengono informazioni personali
) mentre i comunicati diplomatici sono informazioni 'segrete', ovvero
non personali ma che il produttore dei dati si riserva di non
divulgare al pubblico.
La differenza è sostanziale, quindi wikileaks secondo me è nel giusto
quando rivela informazioni 'segrete' e nel torto nel caso pubblichi
informazioni personali.

[Manuel]

Il 10 dicembre 2010 16:52, Fabio <***@gmail.com> ha scritto:

Ciao

quindi wikileaks secondo me è nel giusto quando rivela informazioni 'segrete'

io mi riferisco alla legislazione italiana e ti faccio notare che "Non
si può pubblicare una lettera privata, anche se inviata via e-mail a
più persone, senza il consenso dell'autore e dei destinatari" (vedi
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1426830 )

riassumendo... io e te ci scambiamo un paio di e-mail, poi decido di
rendere pubblica la conversazione: se non ho il tuo consenso sto
violando la legge, indipendentemente dal contenuto della stessa.

Ciao,
Manuel

[Joe Galaxy]

Post by Manuel
riassumendo... io e te ci scambiamo un paio di e-mail, poi decido di
rendere pubblica la conversazione: se non ho il tuo consenso sto
violando la legge, indipendentemente dal contenuto della stessa.

Quindi non posso neanche pubblicare tutte le "Buy Cheap Viagra" che mi arrivano?
;)

[Manuel]

Post by Joe Galaxy
Quindi non posso neanche pubblicare tutte le "Buy Cheap Viagra" che mi arrivano?
;)

interessante questione .... ad ogni modo, vista la situazione, mi sa
che per il LD 2011 si potrebbe dedicare un piccolo spazio di
approfondimento per la tematica di cosa è legale e cosa non lo è nel
mondo internet....

Ciao,
Manuel

[Joe Galaxy]

Post by Manuel
interessante questione .... ad ogni modo, vista la situazione, mi sa
che per il LD 2011 si potrebbe dedicare un piccolo spazio di
approfondimento per la tematica di cosa è legale e cosa non lo è nel
mondo internet....

Sarà il caso di prepararsi per bene prima...
;^)

[Manuel]

Post by Joe Galaxy
Sarà il caso di prepararsi per bene prima...
;^)

nel caso non te ne fossi accorto.... ci stiamo già lavorando :-P

non invidio chi si becca il malloppo stasera o chi riceve il digest...
roba da mal di mare x tutto il week-end :-/

[Joe Galaxy]

Post by Manuel
te ne fossi accorto.... ci stiamo già lavorando :-P

appunto...

Post by Manuel
non invidio chi si becca il malloppo stasera o chi riceve il digest...
roba da mal di mare x tutto il week-end :-/

Magari se lo scarica sul pipphone :)
Era ora un bel thread corposo ;)

[MorphTUX]

Post by Joe Galaxy

Post by Manuel
non invidio chi si becca il malloppo stasera o chi riceve il digest...
roba da mal di mare x tutto il week-end :-/

Magari se lo scarica sul pipphone :)
Era ora un bel thread corposo ;)

Miché! Mica lo faremo finire qui! LOL!
Però nel we vi seguo dal pipphone!

=)
YUS

[Joe Galaxy]

Post by MorphTUX
Miché! Mica lo faremo finire qui! LOL!

Ma quando mai.

Post by MorphTUX
Però nel we vi seguo dal pipphone!

E io dall'ipodone. BTW quando esce il jailbreak per 4.2?

[Andrea Campanella]

e io dopo 9 ore di lavoro dovrei leggermi tutta questa roba???
nonne ho nessuna voglia :D

...ok era solo per comparire nel megaflame :D

[Joe Galaxy]

Post by Andrea Campanella
...ok era solo per comparire nel megaflame :D

Ricordo ben di peggio...
;)

[Joe Galaxy]

Post by Andrea Campanella
...ok era solo per comparire nel megaflame :D

Ricordo ben di peggio...
;)

[Alessandro Rinaldi]

Post by Andrea Campanella
...ok era solo per comparire nel megaflame :D

Ci sono anche iooo :D

[Joe Galaxy]

Post by Andrea Campanella
...ok era solo per comparire nel megaflame :D

Ricordo ben di peggio...
;)

[Joe Galaxy]

ma non è certo una tecnica che utilizzerei in prima persona...

Infatti qui se ne discute.

[Manuel]

Post by Dario Bertini
wikileaks non ha mai

...

Post by Dario Bertini
diffuso notizie private che avessero ragione di esserlo

...

Post by Dario Bertini
o violato la privacy di chicchessia

chi lo decide quel "che avessero ragione di esserlo" ?

Post by Dario Bertini
allo stesso modo nessuno qui ha parlato di dvd pirata

http://thepiratebay.org linka (anche) torrent di musica e video
coperti da diritti d'autore. Per quale motivo secondo te è stato
oscurato?

[Mc]

Post by Manuel
http://thepiratebay.org linka (anche) torrent di musica e video
coperti da diritti d'autore. Per quale motivo secondo te è stato
oscurato?

Non ho capito se per te è stato giusto chiudere thepiratebay.org?

[Manuel]

Il 10 dicembre 2010 12:06, Mc <***@bglug.it> ha scritto:

Ciao

Post by Mc
Non ho capito se per te è stato giusto chiudere thepiratebay.org?

ciò che penso io è del tutto indifferente;
ho voluto di proposito tenere una certa linea per far capire alle
persone che "in internet" non è possibile fare ciò che si vuole,
partendo dai più ingenui che confidano nell'anonimato della rete per
arrivare ai più scaltri trafficoni :-)

Ciao,
Manuel

[Dario Bertini]

Post by Manuel

Post by Dario Bertini
allo stesso modo nessuno qui ha parlato di dvd pirata

http://thepiratebay.org linka (anche) torrent di musica e video
coperti da diritti d'autore. Per quale motivo secondo te è stato
oscurato?

già, difatti non ho mai scritto nulla a difesa di thepiratebay: ho solo
fornito un link di piratebay, che appunto nulla a che fare con quel tipo
di materiale

Post by Manuel
chi lo decide quel "che avessero ragione di esserlo" ?

il senso comune... quello che julian assange sta cercando di inculcarci
a forza nelle nostre teste

si può entrare nel merito delle singole rivelazioni fatte da wikileaks,
ma comunque: prima di farlo ritengo opportuno andarsi a risentire quello
che assange ha detto in prima persona in alcune interviste

in sintesi:
le informazioni che stanno venendo rivelate, non le ha create
wikileaks...

sono informazioni raccolte da governi/aziende/enti diplomatici (a
seconda dei casi)

per quanto sia un'eventualità remota (soldati e civili muoiono ogni
giorno in zone di guerra, e questo avviene da sempre... anche senza che
ci fossero rivelate informazioni da wikileaks, quindi il contributo di
assange per ora è solo ipotetico), c'è il rischio effettivamente che
vengano indirettamente esposti i nominativi di gente impegnata nei
conflitti...

questa è sicuramente un'informazione sensibile, probabilmente non
privata (si sta' parlando di gente che collabora con una fazione in
guerra, è un concetto abbastanza diverso dal concetto che abbiamo di
"privato" nella società occidentale in tempo di pace), e quasi
certamente ininfluente (i guerriglieri non hanno mai avuto problemi ad
ammazzare un nemico anche senza conoscerne il nome)

e difatti, su questo assange si è fatto degli scrupoli per pubblicare le
informazioni, cercando di filtrarle


ovviamente, quanta cooperazione possiamo aspettarci dagli usa (o chi per
loro) su tutte le informazioni che stanno venendo rivelate? (nel mondo
ideale, me l'aspetterei... in quello reale, meh...)

per tutto il resto, si tratta di informazioni confidenziali, di
politica, di crimini di guerra o incidenti di fuoco amico... o relazioni
diplomatiche: queste ultime sono evidentemente informazioni di cui ha
vantaggio ad essere tenute nascoste solo la nazione direttamente
coinvolta in quei documenti... il mondo non ha interesse che quelle
informazioni siano private, così come tutte le altre cose che cito a
inizio del paragrafo

[MorphTUX]

Post by Dario Bertini
il mondo non ha interesse che quelle
informazioni siano private, così come tutte le altre cose che cito a
inizio del paragrafo

Dici davvero ?
Io sto ancora cercando di capire chi effettivamente ne andrà a
beneficiare di tutto questo.

Mi spiego..

Le diplomazie da sempre hanno avuto rapporti interni e rapporti
pubblici, i concetti sono gli stessi, cambia solo il registro verbale..
definire Putin "alpha dog" (maschio alfa) è identico che dire "Putin è
un capo che sa gestire i rapporti di potere in maniera convincente"..

"il grande pubblico" non è a conoscenza ne dell'una ne dell'altra
formulazione, ma i diplomatici di qualsiasi nazione sanno bene come
funziona il giochetto, sanno anche leggere tra le righe delle
dichiarazioni ufficiali, sanno quindi che ogni diplomazia ha note
interne e non, e la dimostrazione sta nel fatto che Wikileaks non ha
spostato nessun equilibrio diplomatico, l'Italia ha rinnovato la fiducia
verso gli USA e viceversa, come gli altri stati, semplicemente perché
queste rivelazioni sono assolutamente scontate per chi è del settore.

C'è da gestire un certo imbarazzo verso l'opinione pubblica, ma passerà
alla svelta, specie in Italia.. dato tutto quello che vediamo
ultimamente a cui non diamo alcuna importanza.

A fare scalpore non sono le rivelazioni di Wikileaks, che ripeto non
spostano niente di una virgola, ma semplicemente cosa Wikileasks
rappresenta, ovvero la possibilità di entrare in possesso di
informazioni 'interne' e divulgarle.

Wikileaks non ha diffuso documenti secretati, quindi non possiamo
aspettarci di scoprire il terzo segreto di Fatima ( :p ) o altri scoop
degni di nota, al momento sta solo sfamando la voglia di gossip di
questo mondo.

Del resto tutti facciamo considerazioni private su terzi, che non
esterneremmo mai in pubblico, c'è da stupirsi che lo facciano anche le
varie democrazie ? E' giusto, nel mondo del politically correct, che le
democrazie non possano più farlo? (come se noi non potessimo più
sparlare in privato).

Di Wikileaks si sa ancora troppo poco, e non sappiamo quanto durerà.. al
momento io lo vedo solo come gossip internazionale, spero vivamente che
Assange abbia qualche asso nella manica per stupirci! Al momento
continua comunque ad avere tutto il mio sostegno.

YUS

[Dario Bertini]

Post by MorphTUX
A fare scalpore non sono le rivelazioni di Wikileaks,

http://en.wikipedia.org/wiki/Information_published_by_WikiLeaks

eh, beh... wikileaks ha rivelato solo inezie, certo...



NB: che non tutto quello che riveli wikileaks sia groundbreaking é
ovvio, cosí come é ovvio che il politically correct spinga
all'autocensura... ma da qui al dire quello che sostieni tu ce ne
passa

da qui a voler dire:

"Io sto ancora cercando di capire chi effettivamente ne andrà a
beneficiare di tutto questo."

poi é ancora un altro bel balzo...

risentiti quello che dice assange... é una visione ben miope quella di
tenere segrete le informazioni perché "tanto non ne beneficia nessuno
se si vengono a sapere"...

[MorphTUX]

Post by Dario Bertini

Post by MorphTUX
A fare scalpore non sono le rivelazioni di Wikileaks,

http://en.wikipedia.org/wiki/Information_published_by_WikiLeaks
eh, beh... wikileaks ha rivelato solo inezie, certo...

Ovviamente io mi sto riferendo ai fatti degli ultimi giorni, fino ad un
mese fa il 90% della popolazione, ma anche dei politici non sapeva cosa
fosse Wikileaks, e ancora oggi un buon 50% credono sia una frangia
integralista di Wikipedia :D

Quindi il mio discorso è circostanziato a quello.

Post by Dario Bertini
NB: che non tutto quello che riveli wikileaks sia groundbreaking é
ovvio, cosí come é ovvio che il politically correct spinga
all'autocensura... ma da qui al dire quello che sostieni tu ce ne
passa
"Io sto ancora cercando di capire chi effettivamente ne andrà a
beneficiare di tutto questo."
poi é ancora un altro bel balzo...
risentiti quello che dice assange... é una visione ben miope quella di
tenere segrete le informazioni perché "tanto non ne beneficia nessuno
se si vengono a sapere"...

In media stat virtus, ce ne passa anche dal rivelare "Berlusconi fa i
festini" a "non serve il segreto di stato".

YUS

[Cristian Consonni]

Post by MorphTUX
Ovviamente io mi sto riferendo ai fatti degli ultimi giorni, fino ad un
mese fa il 90% della popolazione, ma anche dei politici non sapeva cosa
fosse Wikileaks, e ancora oggi un buon 50% credono sia una frangia
integralista di Wikipedia :D

LoL!

Sarà che in questi giorni in Wikimedia Italia abbiamo il nostro da
fare a chiarire che "Wikipedia non è Wikileaks", ma volevo fare una
distinzione anche qui.

La battaglia sul "copyright" e quella su "Wikileaks" sono separate.

Il fatto che sembrano entrambe implicare che "l'informazione deve
scorrere libera" e quindi il fatto che possano essere interessanti per
le persone sensibili al tema generale non deve però farci confondere
le due cose.

Infatti riguardano oggetti diversi (opere dell'ingegno vs documenti
riservati/segreti/confidenziali), diritti diversi (diritto d'autore vs
segreto di stato/diplomatico), regolano casistiche diverse (rapporto
tra aziende, autori e consumatori vs rapporto tra stati, diplomazie e
cittadini).

Quindi IMHO mischiare le cose fa solo confusione... è come se in una
manifestazione a favore dei diritti delle donne mi mettessi a gridare
"e anche banda larga per tutti!!!". Magari posso essere convinto che i
diritti delle donne e la banda larga siano entrambi meravigliosi, ma
mettere insieme le due cose non c'entra proprio nulla.

Quindi splittate il thread ;-)

Cristian

Post by MorphTUX
Quindi il mio discorso è circostanziato a quello.

Post by Dario Bertini
NB: che non tutto quello che riveli wikileaks sia groundbreaking é
ovvio, cosí come é ovvio che il politically correct spinga
all'autocensura... ma da qui al dire quello che sostieni tu ce ne
passa
"Io sto ancora cercando di capire chi effettivamente ne andrà a
beneficiare di tutto questo."
poi é ancora un altro bel balzo...
risentiti quello che dice assange... é una visione ben miope quella di
tenere segrete le informazioni perché "tanto non ne beneficia nessuno
se si vengono a sapere"...

In media stat virtus, ce ne passa anche dal rivelare "Berlusconi fa i
festini" a "non serve il segreto di stato".
YUS
--
Sito BgLUG: http://www.bglug.it
Mailing list: http://lists.linux.it/listinfo/bglug

[MorphTUX]

Post by Cristian Consonni
Quindi splittate il thread ;-)

Il problema è che siamo partiti da Assange per parlare poi del fatto che
internet debba essere totalmente libera o debba avere qualche
regolamentazione di sorta (cosa che accomuna entrambi i rami del
thread).. quindi nel calderone è finito di tutto.. anche i temibili
adepti di Wikipedia.

Quindi vediamo di fare ordine.. quale è la distribuzione Linux più bella
che posso installare ?

XD

YUS

[Dario Bertini]

Post by MorphTUX
In media stat virtus, ce ne passa anche dal rivelare "Berlusconi fa i
festini" a "non serve il segreto di stato".

ok, se dobbiamo dirla tutta, neanch'io sono contrario in toto al
segreto di stato...

semplicemente, fra le 2 alternative:

-il segreto di stato è abusato ed esteso su troppe cose di cui la
popolazione è degna di essere resa partecipe... manteniamo tutto così
-il segreto di stato è abusato ed esteso su troppe cose di cui la
popolazione è degna di essere resa partecipe... facciamo conoscere
quante più informazioni possibili ci vengono in nostro possesso, allo
scopo di renderne partecipe la popolazione e sperabilmente di cambiare
le politiche dei governi in materia, senza guardare in faccia al
carattere della notizia oggetto di segreto...

ovvio che comunque, anche se ritengo che il segreto di stato possa
avere un suo campo d'applicabilità, non sono certo la persona nel
ruolo che deve pensare a questi problemi, e quindi non chiedemi cosa
possa effettivamente valere la pena di tenere segreto :) ...

[Dario Bertini]

whoops, ho premuto invia troppo presto :) aggiungo sotto la frase che
ho dimenticato

Post by Dario Bertini

Post by MorphTUX
In media stat virtus, ce ne passa anche dal rivelare "Berlusconi fa i
festini" a "non serve il segreto di stato".

ok, se dobbiamo dirla tutta, neanch'io sono contrario in toto al
segreto di stato...
-il segreto di stato è abusato ed esteso su troppe cose di cui la
popolazione è degna di essere resa partecipe... manteniamo tutto così
-il segreto di stato è abusato ed esteso su troppe cose di cui la
popolazione è degna di essere resa partecipe... facciamo conoscere
quante più informazioni possibili ci vengono in nostro possesso, allo
scopo di renderne partecipe la popolazione e sperabilmente di cambiare
le politiche dei governi in materia, senza guardare in faccia al
carattere della notizia oggetto di segreto...

scelgo la seconda

Post by Dario Bertini
ovvio che comunque, anche se ritengo che il segreto di stato possa
avere un suo campo d'applicabilità, non sono certo la persona nel
ruolo che deve pensare a questi problemi, e quindi non chiedemi cosa
possa effettivamente valere la pena di tenere segreto :) ...

[OLCapo]

Post by Manuel
Copiare DVD o scaricarli dalla rete, sempre di copie pirata si parla.

Questo punto m'interessa particolarmente, cosa sarebbe pirata????????
Se io compro regolarmente un dvd/cd e voglio condividerlo con chi mi
pare sono un pirata?????
A mio modestissimo modo di vedere le cose il pirata è quello che prende
la musica/fim ecccc.... ne usa delle parti per fare profitto a scapito
di chi ha lavorato a quel progetto/musica/film o mi sbaglio?

Riprendo un'esempio di un carissimo amico "60/70 anni fà forse meno, i
frigo non esistevano e il ghiaccio lo vendevano come qualsiasi altro
bene di consumo, un giorno arrivò il frigo che cominciò a poco a poco a
togliere lavoro a chi vendeva il ghiaccio, ormai la tecnologia aveva
fatto un passo avanti e non si poteva tornare indietro, ma a quanto ne
sò chi vendeva il ghiaccio non ha gridato "pirata" chi iniziava una
nuova era"
Ora internet è arrivato e la condivisione è un fatto ma le case
discografiche se ne fregano e gridano "al pirata" che verrà perseguito
legalmente con ogni mezzo, vogliono fermare il progresso, arriveremo al
punto che se un amico entra nella mia casa/auto deve pagare un tot per
l'ascolto della musica altrimenti gli inibiscono l'udito.......

MA DAI

[Manuel]

Il 10 dicembre 2010 11:55, OLCapo <***@noterdemadu.com> ha scritto:

Ciao,

Post by OLCapo
Questo punto m'interessa particolarmente, cosa sarebbe pirata????????
Se io compro regolarmente un dvd/cd e voglio condividerlo con chi mi pare
sono un pirata?????

di sicuro sei uno che infrange la legge.
Concordo al 100% con YUS: "è possibile fare tutto, basta avere
coscienza di quel che si fa e nel caso risponderne"
Io non voglio fare quello rigido ed inflessibile, però vorrei che le
persone prendessero coscienza del fatto che "in internet" non si può
fare quel che si vuole...

Post by OLCapo
A mio modestissimo modo di vedere le cose il pirata è quello che prende la
musica/fim ecccc.... ne usa delle parti per fare profitto a scapito di chi
ha lavorato a quel progetto/musica/film o mi sbaglio?

purtroppo il tuo modestissimo parere è in contrasto con la
legislazione italiana ed europea.
anche il fatto che tu "condividi" con chi ti pare il CD che hai
acquistato porta svantaggio a chi ha lavorato per realizzarlo.

Prova a leggere il Decreto Legislativo del 9 aprile 2003 n. 68 (che
recepisce le indicazioni della Direttiva 2001/29/CE) al Capo V della
Sezione II, articoli 71-sexies, 71-septies e 71-octies

Post by OLCapo
Riprendo un'esempio di un carissimo amico "60/70 anni fà forse meno, i frigo
non esistevano e il ghiaccio lo vendevano come qualsiasi altro bene di
consumo, un giorno arrivò il frigo che cominciò a poco a poco a togliere
lavoro a chi vendeva il ghiaccio, ormai la tecnologia aveva fatto un passo
avanti e non si poteva tornare indietro, ma a quanto ne sò chi vendeva il
ghiaccio non ha gridato "pirata" chi iniziava una nuova era"

scusami ma non c'entra nulla.. non mi risulta che i frigoriferi siano illegali

Post by OLCapo
Ora internet è arrivato e la condivisione è un fatto ma le case
discografiche se ne fregano e gridano "al pirata" che verrà perseguito
legalmente con ogni mezzo, vogliono fermare il progresso,

tu hai visto troppi film...

[OLCapo]

Post by Manuel
Ciao,

Post by OLCapo
Questo punto m'interessa particolarmente, cosa sarebbe pirata????????
Se io compro regolarmente un dvd/cd e voglio condividerlo con chi mi pare
sono un pirata?????

di sicuro sei uno che infrange la legge.
Concordo al 100% con YUS: "è possibile fare tutto, basta avere
coscienza di quel che si fa e nel caso risponderne"
Io non voglio fare quello rigido ed inflessibile, però vorrei che le
persone prendessero coscienza del fatto che "in internet" non si può
fare quel che si vuole...

assolutamente concordo con quel che scrivi... ma le leggi non possono
farle le major, solo perché si svegliano la mattina e decidono "tò oggi
c'è internet, è quindi tutto ciò che si vuole condividere è pirata".......

Post by Manuel

Post by OLCapo
A mio modestissimo modo di vedere le cose il pirata è quello che prende la
musica/fim ecccc.... ne usa delle parti per fare profitto a scapito di chi
ha lavorato a quel progetto/musica/film o mi sbaglio?

purtroppo il tuo modestissimo parere è in contrasto con la
legislazione italiana ed europea.
anche il fatto che tu "condividi" con chi ti pare il CD che hai
acquistato porta svantaggio a chi ha lavorato per realizzarlo.
Prova a leggere il Decreto Legislativo del 9 aprile 2003 n. 68 (che
recepisce le indicazioni della Direttiva 2001/29/CE) al Capo V della
Sezione II, articoli 71-sexies, 71-septies e 71-octies

non ne ho bisogno.

Post by Manuel

Post by OLCapo
Riprendo un'esempio di un carissimo amico "60/70 anni fà forse meno, i frigo
non esistevano e il ghiaccio lo vendevano come qualsiasi altro bene di
consumo, un giorno arrivò il frigo che cominciò a poco a poco a togliere
lavoro a chi vendeva il ghiaccio, ormai la tecnologia aveva fatto un passo
avanti e non si poteva tornare indietro, ma a quanto ne sò chi vendeva il
ghiaccio non ha gridato "pirata" chi iniziava una nuova era"

scusami ma non c'entra nulla.. non mi risulta che i frigoriferi siano illegali

Infatti

Post by Manuel

Post by OLCapo
Ora internet è arrivato e la condivisione è un fatto ma le case
discografiche se ne fregano e gridano "al pirata" che verrà perseguito
legalmente con ogni mezzo, vogliono fermare il progresso,

tu hai visto troppi film...

No io non mi faccio prendere per i fondelli "quando la tua
morosa/moglie/suocera ecc.... viene a casa tua e tu hai accesso lo
stereo e stai ascoltando un cd legalmente acquistato..... non stai
condividendo la tua musica?" io immagino internet una piazza dove posso
ascoltare la mia musica con chi voglio, quindi condividerla"

Per quanto riguarda la legge la conosco come tutti del resto, solo che
non la condivido ed espongo i miei perché.

[MorphTUX]

Post by OLCapo
assolutamente concordo con quel che scrivi... ma le leggi non possono
farle le major, solo perché si svegliano la mattina e decidono "tò
oggi c'è internet, è quindi tutto ciò che si vuole condividere è
pirata".......

Posso autocitarmi ?

"[..]quindi delle leggi sono purtroppo o per fortuna necessarie, sulla
bontà e la migliorabilità di queste possiamo poi discutere all'infinito,
ma è pur sempre innegabile che per migliorare qualcosa serva un punto di
partenza."

Post by OLCapo
No io non mi faccio prendere per i fondelli "quando la tua
morosa/moglie/suocera ecc.... viene a casa tua e tu hai accesso lo
stereo e stai ascoltando un cd legalmente acquistato..... non stai
condividendo la tua musica?" io immagino internet una piazza dove
posso ascoltare la mia musica con chi voglio, quindi condividerla"
Per quanto riguarda la legge la conosco come tutti del resto, solo che
non la condivido ed espongo i miei perché.

Dato che conosci la legge sai anche che il tuo esempio tratta di
"fruizione privata" che è cosa ben diversa dalla "fruizione pubblica",
che a sua volta è ben diversa dal "possesso" o dal "mancato profitto".
La fruizione tramite internet è cosa ben diversa dal download di un
prodotto di cui non detieni l'originale, è innegabile che se scarichi un
cd poi non te lo andrai a comprare (e non venitemi a dire che invece lo
farete, sareste una goccia nel mare), ed è innegabile che questo per
qualcuno (supermercato, casa discografica, autori) sia un mancato
guadagno e per te un indubbio risparmio. Se tutto questo sia poi giusto
o sbagliato è tutt'altra questione e credo esuli anche da questo thread,
però non "facciamola sempre semplice" tanto per tirar acqua al mulino :P

YUS
-------------- parte successiva --------------
Un allegato HTML è stato rimosso...
URL: <http://lists.linux.it/pipermail/bglug/attachments/20101210/4c38978c/attachment.htm>

[OLCapo]

Post by MorphTUX

Post by OLCapo
No io non mi faccio prendere per i fondelli "quando la tua
morosa/moglie/suocera ecc.... viene a casa tua e tu hai accesso lo
stereo e stai ascoltando un cd legalmente acquistato..... non stai
condividendo la tua musica?" io immagino internet una piazza dove
posso ascoltare la mia musica con chi voglio, quindi condividerla"
Per quanto riguarda la legge la conosco come tutti del resto, solo
che non la condivido ed espongo i miei perché.

Dato che conosci la legge sai anche che il tuo esempio tratta di
"fruizione privata" che è cosa ben diversa dalla "fruizione pubblica",
che a sua volta è ben diversa dal "possesso" o dal "mancato profitto".
La fruizione tramite internet è cosa ben diversa dal download di un
prodotto di cui non detieni l'originale, è innegabile che se scarichi
un cd poi non te lo andrai a comprare (e non venitemi a dire che
invece lo farete, sareste una goccia nel mare), ed è innegabile che
questo per qualcuno (supermercato, casa discografica, autori) sia un
mancato guadagno e per te un indubbio risparmio. Se tutto questo sia
poi giusto o sbagliato è tutt'altra questione e credo esuli anche da
questo thread, però non "facciamola sempre semplice" tanto per tirar
acqua al mulino :P

Io ti vengo a dire quello che ho fatto sempre se un cantante m'interessa
nel mio caso "Billy Idol" vuoi avere a tutti i costi l'originale cd dvd
e copia che esista sulla faccia della terrà non perché vuoi dare da
mangiare al cantante ma perché l'originalità delle cose non ha prezzo e
penso che tutti siano così.

Altra cosa, non venirmi a raccontare che i film messi in rete sono messi
da dei pirati informatici, lo sappiamo tutti che sono loro stessi per
farsi pubblicità e allo stesso tempo condannano chi scarica.....

IMHO

[MorphTUX]

Post by OLCapo
Io ti vengo a dire quello che ho fatto sempre se un cantante
m'interessa nel mio caso "Billy Idol" vuoi avere a tutti i costi
l'originale cd dvd e copia che esista sulla faccia della terrà non
perché vuoi dare da mangiare al cantante ma perché l'originalità delle
cose non ha prezzo e penso che tutti siano così.
Altra cosa, non venirmi a raccontare che i film messi in rete sono
messi da dei pirati informatici, lo sappiamo tutti che sono loro
stessi per farsi pubblicità e allo stesso tempo condannano chi
scarica.....

E quindi ?? Anche Microsoft ha sempre tollerato la copia di Office per
affermarlo.. ma non per questo noi lo usiamo.
Non capisco come possano i due esempi di cui sopra giustificare taluni
comportamenti o renderli legittimi.

YUS

[Manuel]

ma le leggi non possono farle le major, solo perché si svegliano la mattina e decidono "tò oggi c'è
internet, è quindi tutto ciò che si vuole condividere è pirata".......

in realtà questo discorso non nasce con il mondo internet ma risale a
tanti anni fa, quando si copiavano i vinili sulle cassette.
vedi qualcosa di differente tra registrare un vinile su una cassetta e
regalarla ad un mio amico oppure creare dei file .mp3 da un cd e
regalarli ad un mio amico?

No io non mi faccio prendere per i fondelli "quando la tua
morosa/moglie/suocera ecc.... viene a casa tua e tu hai accesso lo stereo e
stai ascoltando un cd legalmente acquistato..... non stai condividendo la
tua musica?"

guarda che questa casistica è una fruizione privata della musica, del
tutto lecita.

io immagino internet una piazza dove posso ascoltare la mia
musica con chi voglio, quindi condividerla"

chiarisci il termine "condividerla"

condividerla -> ascoltarla insieme a casa tua? lecito
condividerla -> filesharing? illecito
condividerla -> streaming audio? lecita se paghi i diritti alla siae,
esattamente come dovresti fare per una festa pubblica in piazza o un
evento sportivo.

Ciao,
Manuel

[Jimmi]

Post by Manuel
anche il fatto che tu "condividi" con chi ti pare il CD che hai
acquistato porta svantaggio a chi ha lavorato per realizzarlo.

Questa mi pare sia la bufala che da sempre usa l'industria per
ricavare "sangue dalle rape" come si dice. Porta svantaggio come? E a
chi? A chi guadagna già cento volte il mio stipendio e può tramandare
il privilegio ai discendenti per 4 o 5 generazioni? (Abbiamo già
superato i cento anni per i diritti da copyright)

In nome di chi o di cosa dobbiamo mantenere questi privilegi? Per
esperienza personale so che gli artisti con meno ascolto hanno più
problemi nel cercare di diffondere il loro materiale "lucchettato"
dalla media factory di turno piuttosto che di proteggerlo da sedicenti
pirati.

E infine lo svantaggio che abbiamo tutti da questa "cultura" precotta
e blindata, accessibile solo da chi può pagare dove lo metti?

Paradossalmente a me sembra che tutto questo sia frutto di una
deregolamentazione che l'industria vuole per fare i suoi comodi. Il
fatto che qualsiasi copia sia illegale ci rende tutti criminali. Sono
state alzate barricate contro il concetto di "fair use" che da altre
parti ha permesso un minimo di tolleranza, per poter poi effettuare
concessioni ad personam ed apparire perfino buoni. Quello che diceva
OlCapo non è lontano dalla realtà, visto che il rappresentante
italiano delle industrie discografiche si è permesso di dire che una
persona commette un reato anche se fa ascoltare il suo CD ad un amico,
e che questo non viene perseguito solo per "gentile concessione" di
chi detiene i diritti.

Quando legalità e giustizia divergono è bene forzare il sistema per
far emergere il problema, così come quando una persona riceve un
mandato di cattura internazionale per aver scopato con un preservativo
bucato, mentre capi di governo possono corrompere minorenni
impunemente è bene far pesare tutta la nostra indignazione e rabbia.

Ok, il pistolotto mi è partito perchè oggi sono troppo incazzato con
questi indiani di m£&%a che non fanno un beneamato c@#§o e rischio di
passare il Natale negli emirati. Però qualcosa di vero c'è :)

[Joe Galaxy]

Post by Jimmi
accessibile solo da chi può pagare dove lo metti

Ecco un altro punto del problema. Internet ha reso la fruizione della cultura orizzontale, accessibile a larghe masse.
Il punto di svolta più importante dopo Gutenberg. Ormai la vera informazione e formazione si fa esclusivamente in rete.
TV e Telegiornali, in particolare da noi, formano buona parte della popolazione e la mantengono abbrutita
facendo forza sulla loro ignoranza digitale, per cui qualsiasi restrizione ci ricaccia in quella schiera.

[Dario Bertini]

fare un ddos?

mi sembra un argomento ancora abbastanza controverso... per non dire che
non lo trovo una buona idea associarlo con le nostre identità qui...

non sono sicuro sull'utilità a lungo termine, ne' delle donazioni, ne'
degli attacchi ddos... ma mi pare comunque più saggio suggerire
piuttosto di collaborare nel modo più pacifico possibile:
http://wikileaks.ch/support.html

e magari tenere seedati l'archivio criptato:
http://thepiratebay.org/torrent/5728614/Wikileaks__insurance__file
oltre che magari una delle ultime copie dei cable caricate (come questa,
risalente a ieri:
http://thepiratebay.org/torrent/6024212/wikileaks_cablegate-201012081414.7z )



ma forse sono solo io, che mi sento particolarmente placido e poco
battagliero, avendo fatto un'abbondante colazione ed avendo ora lo
stomaco pieno di latte yogurt e cereali :)

:Dario

[Joe Galaxy]

Post by Dario Bertini
mi sembra un argomento ancora abbastanza controverso... per non dire che
non lo trovo una buona idea associarlo con le nostre identità qui...

Infatti, volevo solo scatenare un dibattito :)

Post by Dario Bertini
http://thepiratebay.org/torrent/5728614/Wikileaks__insurance__file

Come dicevo, bisogna usare un proxy...

[Dario Bertini]

Post by Joe Galaxy

Post by Dario Bertini
http://thepiratebay.org/torrent/5728614/Wikileaks__insurance__file

Come dicevo, bisogna usare un proxy...

si scusa, da qui è accessibile (il che in effetti è strano, ricordo che
qualche mese fa piratebay.org risultava bloccato anche qui)

http://194.71.107.15/torrent/5728614/Wikileaks__insurance__file

così riuscite a raggiungerlo?

:Dario

[Joe Galaxy]

Post by Dario Bertini
così riuscite a raggiungerlo?

Basta andare su un altro sito torrent a scelta:
http://www.kickasstorrents.com/wikileaks-insurance-t4287181.html

[Joe Galaxy]

Post by Dario Bertini
si scusa, da qui è accessibile

Vai di Odense Pilsner o Giraf?
;)

[Mc]

Post by Joe Galaxy

Post by Dario Bertini
http://thepiratebay.org/torrent/5728614/Wikileaks__insurance__file

Come dicevo, bisogna usare un proxy...

Scusate thepiratebay.org è bloccato solo a livello DNS?

[MorphTUX]

Post by Joe Galaxy
Se si parla di libertà digitali si vuole intendere che in rete tutto deve essere permesso.
E questo è un diritto che deve essere riconosciuto. Assumere che in certi casi questo diritto può essere limitato non è concepibile.

Siamo sempre al solito discorso.. la libertà di un individuo è un
diritto inalienabile finché non lede quella di un altro, un
comportamento o un approccio anarchico come quello da te suggerito
sarebbero auspicabili solo in un mondo *Ideale*, proprio per il
principio di cui sopra, nel mondo reale le libertà sono violate
quotidianamente, in un senso e nell'altro, quindi delle leggi sono
purtroppo o per fortuna necessarie, sulla bontà e la migliorabilità di
queste possiamo poi discutere all'infinito, ma è pur sempre innegabile
che per migliorare qualcosa serva un punto di partenza.

Per quanto riguarda il ddos io lo considero una forma di protesta
assolutamente accettabile nella misura in cui ognuno si assume poi le
conseguenze delle proprie azioni, come negli scioperi, occupazioni,
azioni dimostrative del resto; ma nessuna azione deve essere
preventivamente tarpata; del resto il semaforo c'è.. il colore con cui
passare lo puoi scegliere tu.

Ps. Non credo che il post di KBS sia fuori luogo.. il mondo Linux esiste
ed è nato grazie ad una comunità Hacker da sempre attiva e attivista e
da che mondo è mondo security, dos e quant'altro ne fanno parte. (Ho
tralasciato volutamente la distinzione buono/cattivi perché non è
inerente.. nessuno dei sopracitati potrà mai essere considerato 100%
'buono' o 100% 'cattivo', ma questo credo sia scontato).

=)
YUS

[Joe Galaxy]

Post by MorphTUX
un approccio anarchico come quello da te suggerito
sarebbero auspicabili solo in un mondo *Ideale*

Se non facciamo niente abbiamo il mondo che ci meritiamo.
:)

[MorphTUX]

Post by Joe Galaxy
Se non facciamo niente abbiamo il mondo che ci meritiamo.
:)

Io infatti ho detto che è possibile fare tutto, basta avere coscienza di
quel che si fa e nel caso risponderne; che però è diverso da dire 'tutti
possiamo fare quel che ci pare'.

=)

YUS